「経済成長」と言ったときに、物質的な成長とそうではない成長を分けて考える必要がある

Q. 経済成長とはどういうことですか、何が成長することですか

少なくとも表面上は、１つの指標としてかもしれませんが、経済活動の規模、国で言えばGDPが毎年増えることだと理解しています。これは、フローが毎年増えることを指している概念だと思います。フローが増えると、それを積算していったものはもっと、加速度的に増えることになります。

Q. それは望ましいものですか、それはなぜですか

その中身と程度によるのではないかと思います。

Q. それは必要なものですか、それはなぜですか。必要な場合、いつまで、どこまで、必要でしょうか

必要かどうかも中身と程度によります。自分の中では、「経済成長」と言ったときに、物質的な成長とそうではない成長を分けて考える必要があると思っています。サービスの売り買いが増えても経済成長はしますよね。それは物質的成長とは別の問題ではないかと思っています。

世界規模で見たときに、少なくとも途上国では、もっとインフラが必要など、世界全体では物質的にまだ成長しなくてはならない部分はずいぶん残っています。そこにおいては、物質的に成長する部分が必要だと言っていいのではないかと思います。

「いつまでか」については、物質的なものに関しては、それが満たされて、減耗分をリプレイスしていくために、フラックスのフローの成長が必要ない状態になり得るとすれば、そこまでだと思います。ただ、サービスの成長は、物質的な資源や廃棄物などの制約を受けなければ、どんどん成長し得るということはあるのかなという気がします。

Q. 経済成長を続けることは可能ですか、それはなぜですか

単純に言えるのは、物質的な部分に関しては、無限には成長できないだろうということです。それは昔から思っています。資源の有限性と環境の有限性があるので、無限に続けることはできない。フローが増加し続けると、ストックは加速度的に増加するので、さらにどんどん大きくなっていきます。あらゆるものは無限にはならないだろうと考えると、どこかで限界が来るはずですよね。原理的にそうだろうと思います。

Q. 経済成長を続けることに伴う犠牲はありますか、それは何ですか、なぜ生じるのですか

それは分からないですよね。経済成長そのものが必要なことかにもよります。さっき言った物質的な意味の成長で言うと、成長を続けることで、資源の限界や環境制約の限界に近づくという意味での犠牲はあるでしょう。もっと具体的に、環境制約に関して言えば、たとえば公害問題で病気になるなど、具体的な意味での犠牲が出てきていると思います。しかしそれは、経済成長の仕方がよくなかったからで、経済成長そのものの問題とは言えないという立場もあるかもしれません。

──温暖化は、経済成長を続けることの犠牲には当たらないですか？

当たると思います。ただ、どういう意味でのリスクであるかは単純ではないので、犠牲という言葉がどういうふうに当てはまるかは難しいです。

──リスクといってもよいですが、たとえば、CO2濃度とエネルギーの消費量は相関しており、エネルギー消費量とGDPの成長も相関しています。GDPの成長が止まれば、CO2の排出増加は止まると考えられますね。としたら、温暖化対策としてGDPの成長を止めることも必要？とは言えませんか？

とも、言えないですよね。デカップリングということが原理的にはあり得るはずなので。仮に、将来、すべてのエネルギーが化石燃料以外でまかなえるようになったら、いくら経済成長してもCO2は排出せずにすみます。

あとは、犠牲といったときに、物質的ではない、精神的なことや文化的なことなどあるのかもしれないですが、今、具体的には挙げられないですね。

Q. 日本がこれまで経済成長を続ける中で失ったものがあるとしたら何でしょうか

文化的なことや社会的なことなどを含めて考えると、いろいろなものを失ったという表現になり得るのかもしれませんが、経済成長のみによって何かを社会が失ったというよりは、近代化というのでしょうか、近代合理精神ですかね。経済成長とはおそらく、その近代合理精神に基づいて起こっているのだと思うのですが、それ自体が社会を変えてきたことによって、良かったこともあれば悪かったこともある。悪かったことを「失ったもの」と呼んでもいいという、そういう話なのかなという気がします。

Q. 「経済成長」と「持続可能で幸せな社会」の関係はどうなっていると考えますか

持続可能な状態というのは、物質的に言えば、定義上、定常状態か、もしくはその定常の周りを変動しているような状態にならなくちゃいけないだろうと思います。そうすると、ストックが一定になって、ストックの減耗をリプレイスする程度のフローで、フローも一定になるような、システムの意味での定常状態、あるいはその周りのあまり大きくない変動であるとすれば、持続可能になるためには、フローの成長というのはどこかで止まらざるを得ない。そのときに幸せになっているかどうかというのはまた別の話ではないかと思います。また、非常に多元的な話だろうなと思います。