今のままだとクラッシュの可能性もありうると思います。クラッシュした後、どう復活するか

Q. 経済成長とはどういうことですか、何が成長することですか

文面通りでお答えすると、経済成長というのは経済が大きくなるということですね。自然資本の話で言えば、資本がどれだけ増えていくかというのが経済成長だと思いますが、経済成長とはあくまで経済の指標で、「お金で測って、どれだけ成長するか」ということだと思います。

なので、「何が成長することか」というのは、すごく本質的な質問だと思います。まさに私たちは経済、お金でしか見ていないということですね。

Q. それは望ましいものですか、それはなぜですか

経済成長によって解決できる問題は確かにあると思います。衣食住に困らなくなったり、より快適で安全な生活ができるようになったり。それは確かにいいことだし、今まで自分たちだけでは実現できなかったものを、お金で買えるようなったという部分は、きちんとメリットとして認めたほうがいいと思います。

成長を考えるのはgreedyなことだ、みたいに思われがちですけれども、世の中のモノを循環させていく手段としての経済は意味があることなので、私は節度ある経済成長はあったほうがいいのかなと思っています。

Q. それは必要なものですか、それはなぜですか。必要な場合、いつまで、どこまで、必要でしょうか

「どこまで」「いつまで」というのがすごく難しいと思います。その時には価値観を変えなければいけないと思いますし、環境の世界でよく言われることですが、地球の環境の収容力の中でやるしかないと思っています。

──収容力の話で言うと、たとえばエコロジカル・フットプリントの数字を見ると？

もうオーバーしていますね。

──その場合はどう考えたらいいんでしょう？

ただ、経済成長というのは、あくまで経済じゃないですか。エコロジカル・フットプリントの限界の中であっても、経済的に成長することは可能だと思います。それは今のbusiness as usualのやり方が悪いから、地球を「１」を超えた形でしか経済成長できていないということだと思います。それを、ビジネスのやり方を変えることによって、プラスの経済成長はするけれども、フットプリントの限界を超えないことは可能だと思います。

なぜかと言うと、プラス成長した部分、プラス３％なら３％の部分がどこに行くかと言うと、そのまま積み上がっていくだけのものではなくて、私たちが使っていくからです。付いた利子の部分を使って生活していくのが一番持続的だと思います。であれば、トータルとしてのものを増やす必要はない。そうすると、それがどんどん成長していって、いつかは地球の限界を超えていくことはなくなると思います。

──たとえば効率を改善するとか、いわゆるデカップリングですね。経済成長しても、経済の規模が大きくなっても、資源とかエネルギーとかCO2は増えない、それは技術の力でデカップリングができるという考え方ですか。

やり方でね。技術プラス生活のやり方とか、ビジネスのやり方そのものもあると思いますけれども。

──もし、足立さんがおっしゃったような形で、３％成長しても、それは積み上がっていくものではないとすると、それはいわゆる「ストック」のところは変わらない、ということになりますね。

お金のストックは、別に増える必要はないんじゃないかと思います。ストックの成長はもうゼロのままでもいいんじゃないかと思います。

──だけど、そこから生み出されるフローは増え続けることができる。

毎年一定のフローが生みだされて、そのフローがないと、私たちは暮らしていけないですよね。毎年一定のフローが出てきて、それはその年で使い切ってしまって、あるいは将来の何かのためにちょっとずつ積み上げるということはあってもいいかもしれませんけれども、災害が起きた時にそれを取り崩す、みたいなイメージですか。

──そうすると、最初の「経済成長は何が増えるか」という問いには、「お金」という答えでしたが、それはストックの部分になりますか？　たとえばGDPは、毎年生み出されるフローの部分を測りますね。なので、ストックが一定で、毎年そこから３％のフローが生み出されるとすると、経済は成長しないのですよね。毎年同じ大きさです。

そういう意味でいえば成長しませんね。ストックは成長しませんね。

──そういうことですね。ストックは成長する必要はない、ということですね。

だだ、それもステージによると思います。今の先進国について言えばもう成長できない、あるいは地球全体で言えば成長できないけれども、局所的に見て、まだ経済開発が進んでいない所に関しては、みんながある程度の生活ができるところまでは成長させる必要はあるでしょうね。

──必要な成長すべきところはさせながら、だけど全体としては地球の収容力の範囲内に、ということ？

それは物理的に不可能ですよね。

──現在、エコロジカル・フットプリントが「1.5」ということは、地球の物理的な収容力をすでに超えているということだから、成長するところはするとしても、地球全体としては１度縮小しないといけない。

どこかでクラッシュせざるを得ないかもしれないですね。

──クラッシュですか？　ソフトランディングではなくて。

今のままだとクラッシュの可能性もありうると思います。3.11ですごくショックだったのは、あれだけのことが起きて、今までの矛盾があれだけいろいろと白日の下にさらされたのに、やっぱり日本は変わらなかったんです。あれを見ていると、何らかの意味でのクラッシュで目を覚まさざるを得ないのかもしれないなと。

だからといって、刹那主義でいいのかと言うとそうではなくて、クラッシュした後、どう復活するかだと思います。クラッシュした後、速やかに復活するためには、あるいはクラッシュを最小限にするためには、いくつか核になるような人や組織あるいは地域が必要です。

──昔だと、ユートピアをつくってと自分たちだけは助かろうという活動もありました。でも、これだけグローバル化すると、どこかだけ助かるということはないですね。

そうなんです。ただ、その中で１つ可能性があるかなと思っているのは、「どれだけ自分たちをグローバル経済から意図的に距離を置けるか」です。それができたところはけっこう、ソフトランディングできるんじゃないかと思います。

──里山資本主義的な考え方ですね。たしかに、感度のいい若い人たちは、今、どんどん地方に出ていっています。

そうですね。個人的には、それが一番サステナブルなやり方だと思います。自分自身の人生の持続可能性を考える人には、それを一番お勧めしたいんですね。

Q. 経済成長を続けることは可能ですか、それはなぜですか

地球の限界以上に成長し続けることはあり得ないですね。不可能です。ちょっとそこからはみ出ることはできても、それは何かのときにぎゅっと戻されてしまうわけです。だから、長期的に見ると、今みたいなエコロジカル・フットプリントが1.5の状況は続けられないですよね。

経済成長というのは、経済という指標、モノサシで測ったときの成長なわけです。それが確かに今まで、人の生活を良くしてきましたが、でも実は、それ以外の要素もあるわけですね。いわゆる社会資本だったり、人的資本とか、関係性資本とか信頼資本とか、いろいろ言いますよね。自然資本もそうですけど。

今までそれが見えなかった、経済指標しか見えなかったので、私たち、「経済成長、経済成長」と言っていたわけですね。目に見えるものの中では、経済成長が私たちのクオリティ・オブ・ライフと一番相関が高かったからだと思うんですね。

だけど、それ以外の社会資本とか信頼資本とか、そういうものが見えるようになり、測れるようになると、実はそういうものもすごく役に立っているとか、そういうものと自分たちのクオリティ・オブ・ライフがより密接に結びついていることが、見えるようになってくるんです。そうすると、経済成長を目指さなくても、信頼資本を増やそうとか、社会資本を増やそうよという発想の転換ができるようになると思います。

──確かに。みんな、測れるものに目を奪われますから。

なので、今、自然資本を測ろうよという動きが出ているのは、すごく重要だと思っているんです。実は、自然資本だけでなくて、「社会資本とか人的資本も一緒に測ろうよ」と言っている人たちがいるんです。統合報告書なんかまさにそういうことですけど。なので、それが測れるようになってくると、かなり違うのかなと思います。

企業も今までは、四半期の収益を一番良くする経営者がいい経営者でした。赤字になっては困りますが、収益はそこそこで、３％ぐらいの成長をして、でもそれよりも社会資本をこれだけ増やしましたとか、人的資本をこれだけ増やしましたとか、信頼性の資本をこれだけ増やしましたとか、そういうところを目指したほうが健全になるのかなと思います。だから、自然資本とかいろいろな資本を測ろうというのは、もしかしたら有効かもしれないと思います。

──そうですね。社会資本も測れるのですね。ブータンのGNHにもそういうのを測ろうという項目はありますね。測れるようになって、経済的な指標と同じ、もしくはそれ以上大事と、みんなが納得するようになれば、ですね。

そうですね。

Q. 経済成長を続けることに伴う犠牲はありますか、それは何ですか、なぜ生じるのですか

はい、あります。世の中は多様で、本来はいろんなモノサシでないと測れないのですが、それを１本のモノサシで測ってきてしまった。私たち自身が１つのモノサシに過度に適応してきたわけです。なので、それ以外の要素を切り捨ててきたことで、いろいろな犠牲が生じています。

環境が破壊されるというのもそうでしょう。人もそうですね。人の健康や、安心、あるいは関係性なども、経済成長と引き換えに損なわれてきた部分がずいぶんあると思います。

Q. 日本がこれまで経済成長を続ける中で失ったものがあるとしたら何でしょうか

僕は価値観だと思っています。あるいは、価値の座標軸みたいなもの。別の言葉で言うと倫理観ですね。

本来、自分の中にきちんとした価値観があれば、経済というのはあくまでごく一部だというのがわかる。でも、価値観がないので、一番分かりやすい、見えやすい経済にみんな飛びついて、それだけで説明しようとする、あるいはそれだけを追いかけてきたんだと思います。

これは経済成長の中で失ったというより、本質的には、価値観を失って、その中で経済成長というわかりやすいモノサシを差し出されたので、それだけに着目してきたということですね。だったら、よりお金が儲かる商売のほうがいいよねとか、よりお金が儲かる会社のほうがいいよねと。じゃあ、家族はどうなの？　社会はどうなの？――だから、価値観をいかに復活させるかが、すごく重要だと思います。

最近どうも、40以下ぐらいの若い人たちの価値観が変わってきている気がしているんです。30代って、もういい大人だと思うのですが、かなり幼稚で、自分視点でしか考えられず、会社とか社会とか、そういう視点が全然出てこない人が増えている団塊ジュニア、つまり、団塊の世代の人たちの価値観で育った子どもたちだよねという方もいます。

僕たちは、両親は戦中・戦後すぐくらいに育った人たちで、子どものころ、「そんなことしたらバチが当たる」とか、「お天道さんが見ている」とか言われましたよね。ところが、今40より若い人たちのお父さん、お母さんは、そんなことはまったく言わないんじゃないですかね。個人主義でいい。「自分のやりたいことをやりなさい」と。

──これからそういう人たちが主流になっていくわけですよね。

そう。だからますます大変になっていく。価値観の問題は、今から頑張っても、本当に結果が出るのはかなり先ですよね。もちろん、今からやらなきゃいけないんですけれど。それだけではなくて、今、これから2020年まで、あるは2025年の間に、どう環境問題を解決するかという大きな課題がありますからね。それとは、別の問題としてやらないといけない。

私たちの世代、40代、50代くらいの人たちの中で、こういう問題意識を持っている人たちが、自分たちで動くのと同時に、次の世代をどう教育するかという、両方をやっていかざるを得ないですよね。

今年がどうなるとか、目の前の政策をどうするということだけではなくて、グランドデザイン的なことをもっと議論しないといけないと思います。

──長時間、ありがとうございました。